Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §1028

Belastungen auf dem Grundstück. Wegerechte, Leitungsrechte, Gehrecht und Baulasten.

Moderator: Klaus

Andy123
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Beitrag von Andy123 » 02.12.2010, 18:35

Vielen dank klaus du hast uns sehr geholfen.

Wir werden dann mal reagieren müssen.

Wenn du oder irgend jemand etwas findet, was so ähnlich ist wie dieser Fall, dann wäre ich dir/euch sehr dankbar wenn mir dann ein Link zur verfügung gestellt wird.

Mfg Andy123 :D



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Kampfpanzer Mülleimer

Scheinbar begünstigt das Arbeiten und die Bezahlung der Grundstücke die verbreitete Ansicht das es sich um Besitz handelt. Zumindest aber ist der Anwohner der Erfüllungsgehilfe der Gemeinde und muss zwingen für Recht und Ordnung sorgen.

In einer Großstadt im Sü.....

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Andy123
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Beitrag von Andy123 » 09.12.2010, 00:18

Hallo zusammen

Ich hatte heute mal den ersten Termin mit unserem Rechtsanwalt,
mit örtlicher Besichtigung.
Er meinte dass es nicht sehr einfach wird. :(

Wenn jemand einen ähnlichen Fall hat mit Urteil eines Gerichtes dann bitte her damit :roll: ich brauch alles was ich kriegen kann.
Auch einen Satz von einem Richter wo drin steht

"Da war noch nie ein Weg und da gibt es auch keinen"

Oder so ähnlich, Sinngemäß.

Ein ganz lauter hilfeschrei :o
Ich danke jedem der mir irgendwie helfen kann!

Gruß Andy123 und danke

andy
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Beitrag von andy » 09.12.2010, 08:26

Wie begründet das der Anwalt (ich war ja nicht vor Ort ... ;-) )?

Ich kenne kein Urteil dazu, der Fall dürfte auch sehr selten sein ... :-)
Dennoch gebietet die Logik, dass da, wo keine Möglichkeit ist, keiner langfahren kann. Da eine Grunddienstbarkeit i.d.R. eine frei verhandelte Geschichte ist, deckt sie nur das ab, was abgesprochen und eingetragen wurde.

Beispiel:
Es wird eine Grunddienstbarkeit "Wegerecht" (Geh- und Fahrrecht - was auch immer) vereinbart, aber nicht die Errichtung eines Weges.
Darum geht es dann nachträglich.
Jetzt steht dummerweise das Haus des Eigentümers im Weg.
Muss das nun abgerissen und (anders) neu aufgebaut werden ? Wohl kaum.
Die gesetzlichen Regelungen zu einer Grunddienstbarkeit decken das nicht.
Sie würde es decken, wenn das Haus NACH der Vereinbarung der Grunddienstbarkeit in den Weg gebaut würde - dann greift §1027 BGB.

Wenn in diesem Fall hier alles eingezäunt war (Mauer) schon VOR dem Zeitpunkt der Eintragung des Wegerechts, und keine einvernehmlichen Absprachen oder Verträge vorliegen, diesen Zustand zu ändern, so kann man das nachträglich verhandeln und sich einigen, man muss es aber nicht. Und m.W. kann mich dazu auch keiner zwingen. Ausnahme Notweg (welcher hier nicht gegeben ist wg. alternativer Zuwegung).

Ergo ... Pech für den A.

Es hängt wirklch davon ab, was vereinbart wurde und zur Eintragung gekommen ist. Kann man die kleinste Absicht erkennen, dass ein Weg angelegt werden sollte, dann ist B in der Pflicht, das zu dulden. Bezahlen muss er das aber noch lange nicht - wenn es nicht vereinbart ist (läuft immer auf's gleiche hinaus).
Wegerechte funktionieren meist gut - bis ein Eigentümer wechselt ...

Andy123
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Beitrag von Andy123 » 10.12.2010, 15:21

Hallo Andy
Und danke dass du so schnell geantwortet hast.
Schade dass es so einen fall nicht schon mal gegeben hat, es wäre dann einfacher und mann könnte sich auf so einen Fall berufen.

Der Anwalt hat es in soweit begründet dass es schwer ist, weil es eben als Grunddienstbarkeit eingetragen ist.
Er hat aber ebenfalls den Kopf geschüttelt und sagte
"dass gibt es ja nicht".
Wenn du möchtest kann ich dir ein Bild schicken per mail, ich hab grad Bilder gemacht für den Anwalt und zeichne noch ein wo der Weg mal gedacht war oder hin sollte.

Die Mauer mit dem Eisenzaun oben drauf steht schon seit 32 Jahren und wurde mit dem Haus gebaut. Die Grunddienstbarkeit wurde aber "erst" vor
13 Jahren eingetragen.
Dieses Grundstück hat ein Gefälle/Steigung von gesammt 7,5% und auf einem Teilstück sogar 33 %.
Ich weiß auch nicht wie man da §1020 der schonenden Ausübung gerecht werden soll.

Verträge sind in keiner Form vorhanden, lediglich der Eintrag im Grundbuch. Wie ich jetzt auch erfahren habe von den anderen Eigentümern, ist dieser GB Eintrag so in dieser Form (Zeichnung)niemandem beim Kauf vorgelegen.
Wenn diese Zeichnung allerdings eine Vereinbarung ist ?
Dann ?

Wäre dass dann die erkennbare Absicht dass ein Weg angelegt werden soll?

Wie ich ja am Anfang mal schrieb, ist am anderen Ende eine Tür im Zaun, wo als die jungen des A aus faulheit die abkürzung zum einkaufen nehmen. Die laufen dann über den Rasen von uns.

Wäre dass ebenfalls die erkennbare Absicht dass ein Weg angelegt werden soll?

Eine Frage noch zu den evnt. Kosten:
Dürfen wir sagen wie der Weg anzulegen wäre? Beschaffenheit, Tor oben und unten verschliesbar? Und A muß dass bezahlen ?
Und als was bezeichnet man denn Anlagen?

Einen Brunnen, einen Teich ? Stand alles schon vor dem Eintrag ins GB !

Vielen Dank Andy

andy
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Beitrag von andy » 13.12.2010, 13:32

O.k., dann noch einmal sortieren.
Es gibt also einen Grundbucheintrag.
Verträge sind in keiner Form vorhanden
Das glaube ich so nicht, wenn das Recht erst vor 13 Jahren eingetragen wurde. Wie ich jetzt verstehe gibt es auch eine Karte. Wo kommt diese her ?

Ich würde erwarten, dass beim Grundbuchamt in der Grundakte zumindestens noch eine notarielle "Bewilligungsurkunde" liegt, auf deren Basis der Grundbucheintrag überhaupt erst erfolgte.
Dort stehen dann i.d.R. die Vereinbarungen drin, ist evtl. eine Karte beigefügt, wo das Recht ausgeübt werden kann / verlaufen soll etc.. Wenn also noch keine solche Bewilligungsurkunde in Kopie vorliegt, würde ich die erst einmal beim Amt anfordern.
Je nachdem, was da steht, schauen wir dann weiter.
Wäre dass dann die erkennbare Absicht dass ein Weg angelegt werden soll?
Jain. Man könnte auch über den Rasen laufen (und fahren).
Dürfen wir sagen wie der Weg anzulegen wäre? Beschaffenheit, Tor oben und unten verschliesbar?
Ja. Aber nicht Marmor oder vergoldet ... (orts-) üblicher Standard, Trampelpfad oder ausgefahrene Spuren.
Und A muß dass bezahlen ?
Wenn nicht vereinbart ist, dass B (mit-) bezahlt, oder den Weg dann für sich auch nutzt ... ja.
Und als was bezeichnet man denn Anlagen?
Wege, Zäune, Mauern, Haus, Schuppen - alles, was durch Einwirkung des Menschen erschaffen wurde und keinen natürlichen Ursprung hat. Also auch Brunnen oder eine künstlich angelegter Teich.
Wegerechte funktionieren meist gut - bis ein Eigentümer wechselt ...

Andy123
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Beitrag von Andy123 » 14.12.2010, 10:03

Hallo Andy

Ok , Verträge sind in der Form eines Grundbucheintrages vorhanden, mit einer Zeichnung auf der Flurkarte, wie der Weg verlaufen soll.
Von der Flurkarte wurde eine Kopie gemacht und der Weg eingezeichnet und dann bei der Eintragung vorgelegt.
Jedoch steht wirklich nur drin dass ein Geh und Fahrwegerecht besteht und das abstellen von Fahrzeugen ist verboten, der weg soll eine breite von ca. 3 Metern betragen. Mehr steht nicht drin.!
Dieser GB Eintrag wurde uns vor ca. 2 Wochen zum ersten mal vorgelegt.

Dieser Weg wird ausschließlich von A genutzt. Für B besteht keinerlei nutzen.

Zitat andy:
Jain. Man könnte auch über den Rasen laufen (und fahren).

Bei einer Steigung von 33% wäre eine schonende ausübung §1020 nicht möglich. Und wie will er denn unsere Mauer (Anlage) nach §1020 schonen?
A müsste die Mauer entfernen ? Ist aber nicht in unserem Interesse !

Wir haben einen RA eingeschaltet der den Antrag auf Streichung im Grundbuch stellt.! Wo kein weg war wird auch nie einer sein! :)

Vielen dank für deine Antwort, ist echt riesig von dir.

Gruß Andy123

Ps: sorry dass ich so spät antworte, aber ich hatte ein Problem mit dieser Webseite. Ich kam überall rein nur hier nicht. Warum es heute wider geht weiß ich leider nicht.

Klaus
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Beitrag von Klaus » 14.12.2010, 10:18

Ps: sorry dass ich so spät antworte, aber ich hatte ein Problem mit dieser Webseite. Ich kam überall rein nur hier nicht. Warum es heute wider geht weiß ich leider nicht.
Das lag an uns.
Bei einer Steigung von 33% wäre eine schonende ausübung §1020 nicht möglich.
Die Argumentation ist "geht nicht", nicht ist schwierig. Selbstverständlich kann man auch bei 30 Grad einen Berg ersteigen.
Das ganze kann auch nach hinten losgehen wenn man den "Weg" im Dreck nutzen kann, oder es auch nur einen Tag ohne Zaun gab.

Klaus
Um ein perfektes Haus muss eine 3 Meter hohe Mauer passen !

Andy123
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Beitrag von Andy123 » 14.12.2010, 15:40

Hallo Klaus

Gut dass es nicht an mir lag dass ich nicht ins Forum kam :) .

Zitat Klaus:
Die Argumentation ist "geht nicht", nicht ist schwierig. Selbstverständlich kann man auch bei 30 Grad einen Berg ersteigen.
Das ganze kann auch nach hinten losgehen wenn man den "Weg" im Dreck nutzen kann, oder es auch nur einen Tag ohne Zaun gab.

Ja dass verstehe ich ja auch, aber
1. gibt es keinen Weg, der war auch noch nie da, 32 Jahre !
2. und die Mauer war schon immer da, 32 Jahre !
3.Bei einer Steigung von 33% ist eine Schonende §1020 nicht möglich, im Eigentümer Interesse.
Ich geh davon aus dass er wenn dann mit seinem Anhänger (beladen) da entlang fahren will. Wenn da ein Weg wäre !

Gruß Andy123

Klaus
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Beitrag von Klaus » 14.12.2010, 15:45

Ich würde eher bei
2. und die Mauer war schon immer da, 32 Jahre !
bleiben. Wenn die Mauer das Grundstück so verbaut das "KEINE" Nutzung möglich ist.

3. Ist übrigens Quatsch. Das hat mit "Schonende §1020" nicht zu tun.

Klaus
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andy
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Beitrag von andy » 14.12.2010, 18:17

Ja, man kann den Garten auch schonend umpflügen ... ;-)

Nr. 2 (Mauer) ist das Argument. Der Weg, selbst, wenn er angelegt würde, ist durch die Mauer verbaut, und zwar schon Jahre bevor das Wegerecht kam. Ebenso durch einen Teich, falls ich das rchtig verstanden habe (1 m davon) - das alles war vorher bekannt.
Dann muss man auch (mit dem Grundbucheintrag) vereinbart haben - irgendwie - dass das alles zurückgebaut werden muss, damit man einen Weg anlegen kann.
Denn wechselt zwischenzeitlich der Eigentümer, braucht der sich nicht mehr an vorherige (mündliche wie auch schriftliche) Absprachen halten, die der Voreigentümer evtl. abgegeben hatte ausserhalb dieser Wegerechtsvereinbarung.

Wenn die Jungens, auf der eingezeichneten Fläche von Grundstück A zur Strasse gehen können (Tor in Mauer ?), wäre das zu dulden. Wenn sie dabei auch ausserhalb dieser Fläche gehen müssten, um zu einem Durchgang zu gelangen, dann nicht.

Soweit meine Einschätzung.

Spielt hierbei keine Rolle, aber mich würde am Rande ja noch interessieren, warum das Fehlen eines Weges erst nach 13 Jahre auffällt und wie man solange ohne auskommen konnte, wenn es plötzlich wichtig wird - gibt es dafür einen besonderen Grund seitens A ? Die bisherige, übliche Ausübung des Rechts (wenn überhaupt) kam ja ohne (befahrbaren) Weg aus ... :-)
Wegerechte funktionieren meist gut - bis ein Eigentümer wechselt ...

Andy123
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Beitrag von Andy123 » 14.12.2010, 23:06

Hallo Ihr Zwei Klaus und Andy


(alt+p) http://:C\Users\andre\Desktop\3 Forum.jpg

Ich hoffe dass mit dem Bild klappt, hab alles unkenntlich gemacht, aber dass Ihr mal seht um was es geht.


Zitat Klaus:
Wenn die Mauer das Grundstück so verbaut das "KEINE" Nutzung möglich ist.

Dass wäre voll und ganz gegeben Klaus. Mit Mauer ist kein Weg und die Nutzung unmöglich. Weg schon aber die Nutzung ist unmöglich.


Zitat Klaus:
3. Ist übrigens Quatsch. Das hat mit "Schonende §1020" nicht zu tun.

Dass stimmt mich nicht gut, aber dass mit der Mauer ist geil :D .

Ziitat Andy:
Nr. 2 (Mauer) ist das Argument. Der Weg, selbst, wenn er angelegt würde, ist durch die Mauer verbaut, und zwar schon Jahre bevor das Wegerecht kam. Ebenso durch einen Teich, falls ich das rchtig verstanden habe (1 m davon) - das alles war vorher bekannt.
Dann muss man auch (mit dem Grundbucheintrag) vereinbart haben - irgendwie - dass das alles zurückgebaut werden muss, damit man einen Weg anlegen kann.
Denn wechselt zwischenzeitlich der Eigentümer, braucht der sich nicht mehr an vorherige (mündliche wie auch schriftliche) Absprachen halten, die der Voreigentümer evtl. abgegeben hatte ausserhalb dieser Wegerechtsvereinbarung.

Ja du hast es richtig versatanden andy, der Teich und die Mauer waren schon lange vor dem wegerecht vorhanden.
Laut dem Wegerecht, wäre der Abstand zum Teich, wenn überhaupt nicht mal 1 cm! Und dass wäre auch zu gefählich (2,40 Meter tief).

Und der Besitzer der Wohnung hat zwischenzeitlich gewechselt und der bin ich :D .

Zitat Andy:
Wenn die Jungens, auf der eingezeichneten Fläche von Grundstück A zur Strasse gehen können (Tor in Mauer ?), wäre das zu dulden. Wenn sie dabei auch ausserhalb dieser Fläche gehen müssten, um zu einem Durchgang zu gelangen, dann nicht.

Dass können Sie eben auch nicht, denn Sie müssen den Weg über unser Grundstück machen um überhaupt zur Strasse zu kommen, ausser sie springen über die Mauer.
Das Tor befindet sich auf der anderen Seite des Grundstücks von A und die Mauer ist auf Grundstück des B ca 40 Meter entfernt.

Zitat Andy:
Spielt hierbei keine Rolle, aber mich würde am Rande ja noch interessieren, warum das Fehlen eines Weges erst nach 13 Jahre auffällt und wie man solange ohne auskommen konnte, wenn es plötzlich wichtig wird - gibt es dafür einen besonderen Grund seitens A ? Die bisherige, übliche Ausübung des Rechts (wenn überhaupt) kam ja ohne (befahrbaren) Weg aus ...

Es ist A sozusagen nicht aufgefallen, er benötigt es jetz halt.
Warum kann ich dir nicht beantworten. Aus der Laune raus ?
Wie schon mal erwähnt hat er ein Geräteschuppen, wo all seine sachen drin sind die er braucht um das Grundstück zu bewirtschaften.
Aus diesem Grund rege ich mich auch auf, weil er jetz nach 13 Jahren auf die Idee kommt ein Weg haben zu wollen wo keiner ist.

Ok, er hat ein paar Steine auf seinem Grundstück liegen, die er warscheinlich abtransportieren will. Aber deshalb unser Grundstück verunstallten ? Dass kann ja nicht sein ernst sein.?

Gruß Andy123

Ps: Ich würde euch gern mal das Bild zeigen vom Grundstück, habt Ihr da ne möglichkeit? Sollte es nicht klappen dass ich es im Forum zeige.
Hab es recht gut unkennntlich gemacht.

andy
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Beitrag von andy » 15.12.2010, 07:47

Tja, dann "good luck" - und bitte berichten, wie es ausging.
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Beitrag von Andy123 » 15.12.2010, 08:26

Hallo andy

Ja danke für "good luck" ! :D Ich bin guter dinge. 8)

Und werde euch natürlich berichten wie es ausging.

Gruß Andy123

Klaus
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Beitrag von Klaus » 15.12.2010, 08:50

Wegen Fotos: http://www.fotos-hochladen.net/ wäre eine Möglichkeit.

Ich würde aber weiterhin die lustigen "Scheinargumente" wie 1 cm zum Teich, weglassen.
Mein Argument wäre: Die Mauer war teuer, ich kann mir keine Bauarbeiten leisten und will das auch nicht. Denn die Mauer bekommt er nie weg.

Bei einem Prozess wird beim Termin versucht die Parteien zu einem Vergleich zu drängen. Auch der eigene Anwalt.
Keinem windigen Vergleich zu stimmen.

Klaus
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andy
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Beitrag von andy » 16.12.2010, 09:18

Mauer teuer, keine Bauarbeiten leisten ... auch ein Scheinargument, denn das bezahlt ja A eh alles ... ;-)

Soweit ich die Angaben hier verstanden habe, würde ich mich darauf berufen, dass ...

- A keinerlei Vereinbarungen / Absprachen über die Herstellung eines Weges mit (jetzigem) B getroffen hat und solche auch nicht dinglich (Grundbuch / Bewilligung) vereinbart wurden
- es vorher bekannt war, dass wg. Mauer (die gehört B, also Grundstück B zur Strasse, richtig ?) und evtl. Teich die Ausübung des Rechts eigentlich unmöglich ist
- A eine alternative Zuwegung (angrenzend an eine Strasse) besteht, die die Bewirtschaftung des Grundstücks bisher sichergestellt hat und wohl völlig ausgereichend war, und daher auf diesen Weg tatsächlich nicht angewiesen sein kann
- wenn über 13 Jahre kein befahrbarer Weg nötig war, es nicht ersehbar ist, wieso der jetzt, nach einem Eigentümerwechsel, benötigt werde - eine bisherige "übliche Ausübung" hat gar nicht erst stattgefunden (eben, weil bekanntermassen nicht möglich)

Punkt.

Desweiteren könnte man nebenbei den Sinn und Zweck generell anzweifeln ...

- 33 % (?) Steigung auf asphaltierter, trockener Strasse übliche PKWs schon mitunter an die Grenzen führt, erst recht mit Hänger (bei max. zulassiger Anhängelast sprechen die Hersteller zumeist von um die 12 % max. - mal recherchieren). Die meisten Serpentinen haben weit weniger Steigung ...
- B - falls er verurteilt werde -, aus seinem (Integrations-) Intresse heraus, sich eine geschotterte Befestigung des Weges, allerhöchstens noch Rasengittersteine vorstellen könnte ... dann lass' es mal regnen und Winter sein ... sehr gefährlich bis unmöglich ... :-)
- B hat dagegen mit höheren als üblichen Emmissionen zu rechnen (Abgase / Lärm) eben wg. der enormen Steigung, ständigen Reparaturen (Lärm, Dreck) am Weg etc. . Das mag dem Voreigentümer egal gewesen sein, aber hierzu fehlen die verbindlichen Vereinbarungen mit B, und B hat damit ein Problem ...
- Deswegen hätte B ein solches Wegrecht gar nicht erst vereinbart
- B, da selbst kein Nutzen an dem Weg, wird sich nicht an den Kosten (die geschätzte EUR xy betragen dürften) beteiligen. Zudem möchte B eine Kaution von A im voraus auch für die Wieder-Herstellung des angrenzenden Gartenlands / Teich, falls dies durch die Arbeiten beschädigt würde.

Und - hat A denn überhaupt genug Platz (oder könnte ihn schaffen) über Grundstück B komplett auf Grundstück A zu fahren, inklusive Hänger ? Parken darf er ja nicht auf B ... falls das nicht ohne weiteres möglich erscheint, kann man auch hier über Sinn und Zweck argumentieren ... B muss nicht die Überwegung von grösseren Bau-Maschinen für ein Gartengrundstück A (?) dulden.

:-)
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Andy123
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Re: Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §102

Beitrag von Andy123 » 20.09.2011, 11:34

Hallo Klaus und an alle die dass lesen.

Wir B haben den Prozess gewonnen. Jubel freu und so weiter :D :lol: :mrgreen:
Und zwar in mehrfacher hinsicht, mitlerweile gibt es einen neuen § der die Verjährung schneller von statten gehen lässt.
Denn schon bereits nach 5 Jahren !!! Das Gesetz gibt es seit 2000.
Wenn ich den wichtigsten Teil des Urteils hier veröffentlichen soll und auch das Aktenzeichen dazu, müsst Ihr mir kurz erklären auf was ich achten soll.
Ich möchte dem einen oder anderen hier auch helfen können, so wie mir geholfen wurde. Danke nochmal dafür!

Gruß Andy123

Die Grunddienstbarkeit wurde letzte Woche aus dem Grundbuch von A und B gestrichen. :o

Klaus
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Re: Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §102

Beitrag von Klaus » 20.09.2011, 12:57

Urteile, am besten komplett scannen und dann mailen. Nur sämtliche Namen und Adressen schwärzen .

Klaus
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Andy123
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Re: Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §102

Beitrag von Andy123 » 20.09.2011, 14:55

Hallo Klaus
Mailen an wen ? Admin ?

Andy123

Mia
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Re: Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §102

Beitrag von Mia » 21.09.2011, 10:46

Hallo Andy,

da gratuliere ich aber sehr herzlich.

Ich hoffe, wir bekommen das Urteil bald zu lesen, nicht wahr Klaus, Du stellst das doch ein?

Mia

jalin
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Re: Geh und Fahrwegerecht Grunddienstbarkeit Verjährung §102

Beitrag von jalin » 03.01.2013, 21:34

hallo,
ich habe ein ähnliches problem wie andy123 (eingetragenes wegerecht ohne errichteten weg) und es wäre toll, wenn es einen link oder ähnliches zum urteil in diesem fall gäbe. brauche dringend hilfe!!!
danke jalin

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