Gemeinschaftseigentum

Belastungen auf dem Grundstück. Wegerechte, Leitungsrechte, Gehrecht und Baulasten.

Moderator: Klaus

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Zeus
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Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 23.06.2017, 21:24

Hintergrund: DHH, gemeinsame Dachentwässerung, eingetragene Grunddienstbarkeit, zusätzliche schuldrechtliche Verpflichtung für gemeinsame Instandhaltung und Instandsetzung gemäß Notarvertrag, Baulast §108 LBO, in BW. Grundstücke sind real geteilt. Gemeinsam ist nur die bauliche Anlage. Regenwasser wird teilweise auf Grundstück B gesammelt , dann unter der Grundplatte von A weitergeleitet, nochmals auf der Haus-Vorderseite von A und B gesammelt, dann wieder an A weitergeleitet, und dann in die Kanalisation abgeführt. B ist mehr herrschend, A mehr dienend.
Problem : A ging bei Vertragsunterzeichnung davon aus, daß die Grundbasis des Notarvertrages ,die Einhaltung der gültigen Gesetze aus BGB, NRG BW, LBO und Verordnungen sind. Ein Schutzstreifen wurde nicht ausgewiesen, in den eingereichten Bauplänen sind die Versorgungs- und Entwässerungsleitungen eingezeichnet, und der Baurechtsbehörde zwecks Eintragung der Baulast übergeben worden.
Ist diese Annahme falsch ?

B verweigert die Zusammenarbeit mit A. A wünscht eine Einigung, wer wann wen zur Hilfe holen kann, falls es Störungen gibt. A wünscht Zutritt zum Gemeinschaftseigentum /Traufrohranschluss, dieser liegt vollständig auf Grundstück B, um kontrollieren zu können ob sichtbare Schäden vorhanden sind. Dieser Zutritt wird verweigert und auch jedes Gespräch wie nun verfahren wird. Hintergrund der Geschichte. B pflanzte Waldbäume/Tiefwurzler an das Traufrohr vorne und hinten. (NRG BW Abstand mindestens 4 m). Abstand tatsächlich 1 x 1m, 1 x 1m zur Grenzmauer und 2,5 m zum Rohr. Leider hat A aus beruflichen Gründen die Widerspruchsfrist verpasst ( Auslandsaufenthalt, Haus vermietet). B behauptet nun sei alles verjährt und er kann diese Bäume in den Himmel und in den Untergrund wachsen lassen. A verlangt von B Wurzelsperren. A+B haben Pflichten, gelten diese nur für A ? A hat nur Blumen gepflanzt.

Kann sich B so verweigern , es soll doch gemeinschaftlich verwaltet werden. B hat beide Rinnen streichen lassen ohne Rücksprache mit A. (B hat alleine bezahlt, aber die Qualität ist grenzwertig).

Welche Möglichkeiten hat A ? A befürchtet Wurzeleinwuchs, Folgeschäden, unnötige Kosten für A die vermutlich keine Versicherung übernimmt. Kann A den B gerichtlich zwingen lassen, wie man gemeinsames Eigentum ordentlich verwaltet und instand hält ?

Zeus bedankt sich schon einmal im Voraus für alle Antworten jeder Art.



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Ausübungsfläche im Wegerecht

Der Eigentümer liest: Das der Eigentümer, also die Person die im Grundbuch steht, zu angemessenen Zeiten und mit vorgeschriebener Geschwindigkeit das Grundstück überfahren wenn es der Eigentümer will. Da die Leitungen bereits liegen ist das Leitungsrecht bereits ersch&oum.....

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Klaus
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 23.06.2017, 21:37

Was genau steht denn tatsächlich im Grundbuch ?
Ich sehe hier keine "gemeischaftliche Anlage " die sich gänzlich auf Nachbars Grund befindet ? Eher eine Pflicht Sie gemeinsam zu unterhalten. Übl

Bei einer Grunddienstbarkeit geht es um Grundstücke lies https://dejure.org/gesetze/BGB/1018.html

Bei einer schuldrechtliche Verpflichtung für gemeinsame Instandhaltung und Instandsetzung sehe ich noch lange keine Mitsprache oder ein Betretungserlaubniss. Eher das ein Berechtiger sich an den Kosten eines Eigentumer beteiligen muss. Jedch keine Pflicht das der Eigentümer irgendwas machen muss.

Da ist bei Wegerechten genau so. Der Eigentümer kann alles vergammelt lassen.
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Zeus
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 24.06.2017, 09:05

Hier der Text aus dem Notarvertrag
<<<
Baulast-Übernahmeerklärung (§108 LBO)
Wir sind die Eigentümer der Grundstücke (Flur-Nr xx und yy) , wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein, die Führung der Kanalisations- und Wasserleitungen, soweit sie zur Erschließung dieser und der Nachbargrundstücke erforderlich sind, dauernd, uneingeschränkt und unentgeltlich zu dulden.

Gemeinschaftliche Einrichtung und Anlagen
Soweit für alle oder einzelne Doppelhaushälften gemeinschaftliche Versorgungseinrichtungen für Wasser, Strom, Gas, Wärmelieferung, Heizung, Abwasserbeseitigung, Rundfunk- und Fernsehempfang, gemeinschaftliche Brandmauern, gemeinschaftliche Regenauffangrohre, gemeinschaftliche Zufahrten und Zugänge und dergleichen, errichtet werden, ist der Käufer verpflichtet, diese Einrichtungen dauernd zu belassen und die Mitbenützung zu dulden. Die Instandhaltungskosten werden von den Benützungsberechtigten gemeinschaftlich zu gleichen Teilen (nach Häusern) getragen. Auf Verlangen der Mitbenützungsberechtigten oder einer mit der Angelegenheit befassten Behörde, hat der Käufer zur Sicherung der Mitbenützungsrechte Grunddienstbarkeiten oder Baulasten im Baulastenbuch eintragen zu lassen.
Soweit die Bestellung solcher Dienstbarkeiten oder Baulasten bereits durch den Verkäufer erfolgt, hat diese der Käufer samt den zu Grunde liegenden schuldrechtlichen Verpflichtungen ab dem Tag der Besitzübergabe zu übernehmen.<<<

A hat per Gesetz Sorgfaltspflichten gegenüber von Eigentum A, gegenüber von Eigentum B und Eigentum von Dritten. Als Anschlussnehmer ist A gegenüber den Wasserwerken/Kommune per Verordnung verpflichtet, dass der A für die ordnungsgemäße Abfuhr des Regenwassers und Schmutzwassers sorgt und für die Dichtigkeit haftet. Alles läuft auf A´Grundstück zusammen.
(Dichtigkeitsprüfung wird voraussichtlich in den nächsten 2-3 Jahren von der Kommune verordnet, hier in BW sind wir noch nicht soweit WHG §61).

Die Grunddienstbarkeit fordert auch eine ordnungsgemäße Haltung der baulichen Anlage. A meint, die komplette Vorrichtung um Regenwasser ordnungsgemäß nach Vorschriften abzuleiten, gehört zur Verwaltung von A+B und ist gemeinsames Eigentum. Gemeinsam legen sie fest welche Materialen eingesetzt werden dürfen usw., und teilen sich die Kosten. Nachdem B nichts über dem Zustand des Fallrohrs und dessen Anschluss etwas berichten will, muss A selber nachschauen. Dies wird verweigert. Auch über eine Auskunft ob Handwerker auf Grundstück B im Schadensfall kommen dürfen, wird eine Auskunft verweigert.
Per Vertrag soll A aber immer zahlen, auch gesamtschuldnerisch wenn B die Zahlung z.b. bei Schaden verweigert. Dies kann doch der Gesetzgeber so nicht unterstützen ? A forderte B auf, sich an das NRG BW zu halten, die Bäume zu entfernen. Das Wurzelwachstum dauert noch an, die Bäume sind genetisch nicht ausgewachsen. Diese Grunddienstbarkeit überträgt sich auch auf die Rechtsnachfolger, und damit auch Folgekosten usw. die auf Gebäude und Leitungen zukommen. B meint, bedingt durch die Verjährung, gäbe es kein Grund zum Handeln.

Herausbekommen hat A, daß das Grundstück von B nicht ordnungsgemäß bewirtschaftet wird. Die Bäume sind nach wie vor rechtswidrig. Angeblich hat man dann besondere Sorgfaltspflichten.

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 24.06.2017, 10:33

Schon mal gelesen. Da steht nur das "beide" gegenüber der Baurechtsbehörde eine Verpflichtung..... eingehen.
Das geht auch wenn A ein Abflussrohr hat, über das B das Wasser ableitet.
Die Frage ist doch was für Verträge haben denn A und B miteinander und wessen Leitungen sind das. Aus dem vorgetragenen Text ergibt sich nichts.
Das ist auch nicht der Eintrag im Grundbuch. Alles was fest am Grundstück angebracht ist, gehört dem Eigentümer des Grundstücks.

Ein Grunddienstbarkeit bedeutet: A darf auf dem Eigentum von B irgendwas. Auch da steht nicht wem das Abwasserrohr gehört.

Gibt es einen Vertrag in dem defintiv steht das die Abwasserleitung A und B gemeinsam gehört. Denn hier steht nur das Sie A (der Leitungsbesitzer) gehört und beide die Unterhaltskosten tragen müssen. Das bedeutet aber das A (der Leitungsbesitzer) immer nicht alleine entscheidet was Unterhalt ist und was nicht.

Und ein Baum, der irgendwann einmal evtl. irgendeine Leitung zerstört...... Da muss man eben warten bis es soweit ist, und dann den Nachbarn Schadenersatzpflichtig machen. Da gilt auch für eine mangelnde Wartung. Wobei ich Leitungen kenne die 100 Jahre keine Wartung gesehen haben und noch gehen.

B zahlt was A anschickt. Ansonst hat B die Kla...e zu halten - um es deutlicher zu machen.

Immer davon ausgehen das es keine anderslautende Vereinbarung gibt.

P.S. Bitte Zitate und eigenen Text trennen. ( Der Knopf mit den Anführungszeichen neben dem unterstrichenen U und die Vorschau nutzen), sonst wird das bei den Textlängen unübersichtlich
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 24.06.2017, 11:36

@ Klaus , sorry für die Missverständnisse

Nun noch einmal der Text, mehr habe ich leider nicht, der Vertrag ist sehr dürftig

Gemeinschaftliche Einrichtung und Anlagen
Soweit für alle oder einzelne Doppelhaushälften gemeinschaftliche Versorgungseinrichtungen für Wasser, Strom, Gas, Wärmelieferung, Heizung, Abwasserbeseitigung, Rundfunk- und Fernsehempfang, gemeinschaftliche Brandmauern, gemeinschaftliche Regenauffangrohre, gemeinschaftliche Zufahrten und Zugänge und dergleichen, errichtet werden, ist der Käufer verpflichtet, diese Einrichtungen dauernd zu belassen und die Mitbenützung zu dulden. Die Instandhaltungskosten werden von den Benützungsberechtigten gemeinschaftlich zu gleichen Teilen (nach Häusern) getragen. Auf Verlangen der Mitbenützungsberechtigten oder einer mit der Angelegenheit befassten Behörde, hat der Käufer zur Sicherung der Mitbenützungsrechte Grunddienstbarkeiten oder Baulasten im Baulastenbuch eintragen zu lassen.
Soweit die Bestellung solcher Dienstbarkeiten oder Baulasten bereits durch den Verkäufer erfolgt, hat diese der Käufer samt den zu Grunde liegenden schuldrechtlichen Verpflichtungen ab dem Tag der Besitzübergabe zu übernehmen.

Schlußerklärung
Der Erbwerber ist verpflichtet, die im Kaufvertrag übernommenen Verpflichtungen jedem Rechtsnachfolger aufzuerlegen in der Weise, daß dieser und jeder weitere Rechtsnachfolger wiederum zur Verpflichtung seines Rechtsnachfolgers verpflichtet ist.
Der Erwerber erklärt sich ausdrücklich mit der Bebauung der Nachbargrundstücke gemäß dem geltenden Bebauungsplan einverstanden und verzichtet auf die Geltendmachung von nachbarrechtlichen Einwendungen gegen diese Bebauung.
Der Verkäufer ist berechtigt, auf Verlangen der zuständigen Baurechtsbehörde im Rahmen des Gesamtbauvorhabens Baulasten zu bestellen, soweit dies nicht durch Beilage 1 bereits geschehen ist. Diese Baulasten übernimmt der Käufer mit dem Tag der Besitzübergabe.


Dies ist der Auszug/Grundbuch zu meinem Grundstück und diesen Eintrag hat auch das Nachbargrundstück B

Baulast-Übernahmeerklärung (§108 LBO)
Wir sind die Eigentümer der Grundstücke (Flur-Nr xx und yy) , wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein, die Führung der Kanalisations- und Wasserleitungen, soweit sie zur Erschließung dieser und der Nachbargrundstücke erforderlich sind, dauernd, uneingeschränkt und unentgeltlich zu dulden.


----------------------------------------------------------------------------------

Ergänzend zum Hintergrund. A hat eine bauliche Änderung vorgenommen. Das Grundstück von A ist wesentlich größer unterkellert als dies von B. Aufgrunddessen, konnte das gemeinschaftliche Traufrohr nicht mittig gesetzt worden, und der Traufrohr-Anschluss ist aus diesen Gründen vollständig auf Grundstück B. Bei allen anderen DHH im Wohnviertel ist dies immer mittig. Vorne im Eingangsbereich ist dieser ebenso mittig.

Diese Lärche ist nur 1 m Entfernung zum Kellerfundament gesetzt worden.

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 24.06.2017, 12:24

Das ist ein Textbaustein der eben im Vertrag steht.

Da steht nicht wem die Abwassereinrichtung gehört. Also gehört Sie dem Eigentumer des Grundstücks auf dem Sie steht. Hier bei A.
Daher entscheidet A was A machen will.

Aufgrund von "Treu und Glauben" darf A die Anlage jedoch nicht zerstören. Es darf Sie aber "untergehen" lassen, das hätte den Nachteil das B nach 20-30 Jahren raus ist. Da A die Anlage ja auch braucht....wird das kaum passieren.

Diese Vereinbarung gilt aber nur zwischen den Vertragspartner - wohl dem Bauträger. Und man sollte das auch tatsächlich ins Grundbuch eintragen lassen. Beim nächsten Eigentümerwechsel hat man keine Rechte mehr.

Es bleibt bei B hat nicht zu melden. Er darf nur wenn A Kosten hat, diese ersetzen.
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 24.06.2017, 19:12

Da haben Notar und Bauträger geschludert. Im Vertrag sind A + B verpflichtet eine Dachentwässerungsgemeinschaft zu bilden und diese dann auf die Rechtsnachfolger zu übertragen.

A könnte sich gar nicht trennen, wenn ja mit sehr grossen Aufwand. B könnte sich auch trennen aber auch hier wäre der Kostenaufwand sehr hoch.
A hat kein Interesse sich zu trennen.

Kann A nun B auffordern Wurzelnsperren einzurichten, damit der geordnete Abfluss des Regenwassers möglich ist ?. Im Vorgarten hat ein Überwuchs schon stattgefunden. Wie weit die Wurzeln Richtung Bodenplatte sich schon ausgedehnt haben, kann nicht festgestellt werden, da B keine Grabungen vornimmt.

A will sich mit B einigen, B hat kein Interesse.

A sieht sich nach wie vor dem BGB §1020 Satz 2 verpflichtet ........so hat er sie in ordnungsgemäßen Zustand zu erhalten. Der ordnungsgemäße Zustand wird durch B gestört, dieser muss die Wurzeln kürzen oder absperren oder sonst was machen, damit es zu keinen Schäden kommt.

Nochmals meine Ausgangsfrage: Ist die Grundlage/Voraussetzung für eine Grunddienstbarkeit das Anerkennen und die Gültigkeit der Gesetze und Vorschriften aus BGB, NRG BW, LBO usw ?. Darf B willkürlich gegen diese Gesetze verstoßen und gegen Treu und Glauben verstossen. Absichtlich auf Verjährung spekulieren ? A+B begeben sich in Abhängigkeit, kann man da nicht vertragstreue erwarten ?

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 24.06.2017, 19:32

Den Holzweg sollte man mal verlassen
Ist die Grundlage/Voraussetzung für eine Grunddienstbarkeit das Anerkennen und die Gültigkeit der Gesetze und Vorschriften aus BGB, NRG BW, LBO usw ?. Darf B willkürlich gegen diese Gesetze verstoßen und gegen Treu und Glauben verstossen. Absichtlich auf Verjährung spekulieren ? A+B begeben sich in Abhängigkeit, kann man da nicht vertragstreue erwarten ?
Eine Grunddienstbarkeit ist eine zivilrechtiche Angelegenheit zwischen A und B. Die könnten auch vereinbaren das sie sich an Gesetze und Vorschriften aus BGB, NRG BW, LBO halten, ansonsten interessieren die Zivilrechtlich nicht. Die können auch vereinbaren das A B ein Wurstbrot macht.

Hier verstößt keiner gegen Gesetze. Auch verjährt nichts. Auch hat keiner einen Fehler gemacht.
Es war wohl keine Absicht das A und B eine Leitung besitzen, denn nur so erklärt sich das Konstrukt.

A kann so gut wie gar nichts fordern, solange A keine Rechte an der Leitung hat. Ich sehe nach wie vor keine. Lediglich das Recht die Leitungen auf dem Grundstück B zu nutzen.

Bevor ich es vergesse: Das sind echte eigenständige Grundstücke, also keine Wohnungseigentumsgemeinschaft ?
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 24.06.2017, 19:59

@ Klaus

Das sind real geteilte Grundstücke.

A ist das Grundstück/Person mit den Leitungen = A muss das komplette Regenwasser unter seinem Grundstück aufnehmen und dann in die Kanalisation ableiten. Vorne und hinten. Nur A kann dies machen, weil A nur diese Leitungen hat.

B hat keine Regenwasserableitung. Wenn A durch Klempner sperren lassen würde, fließt dass Regenwasser auf Grundstück B zurück, vermutlich direkt in seinen Keller.

Die Häuser sind schon älter. Heute hat jedes Haus seine Ableitung und seinen Traufanschluss. Damals war dies so üblich um Geld zu sparen.

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 24.06.2017, 20:07

Und das wird, aufgrund Treu und Glauben, so bleiben. A kann, wenn er das will von B für den Unterhalt Geld verlangen.
B hat keine Mitsprache.

Man könnte jetzt einen Unterlassungsanspruch von B gegen A kontruieren wenn A die Leitungen absichtlich beschädigt.
Dazu müsste man das Beweisen. Ohne Mitwirkung von A wird das kaum gelingen, der wird einen kaum reinlassen.

Also wartet man bis die Leitung nicht mehr geht und fordert dann die Reparatur ein.
Notfalls gäbe es Pumpen und Schläuche, bis die Reparatur beendet ist

Heute sind die Häuser gleich WEG*s und es ist einfacher, da macht das ein Zwangsverwalter.
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 30.12.2017, 18:28

Klaus hat geschrieben:
23.06.2017, 21:37
Was genau steht denn tatsächlich im Grundbuch ?
Ich sehe hier keine "gemeischaftliche Anlage " die sich gänzlich auf Nachbars Grund befindet ? Eher eine Pflicht Sie gemeinsam zu unterhalten. Übl

Bei einer Grunddienstbarkeit geht es um Grundstücke lies https://dejure.org/gesetze/BGB/1018.html

Bei einer schuldrechtliche Verpflichtung für gemeinsame Instandhaltung und Instandsetzung sehe ich noch lange keine Mitsprache oder ein Betretungserlaubniss. Eher das ein Berechtiger sich an den Kosten eines Eigentumer beteiligen muss. Jedch keine Pflicht das der Eigentümer irgendwas machen muss.

Da ist bei Wegerechten genau so. Der Eigentümer kann alles vergammelt lassen.
Hallo Klaus,
deiner Familie und Dir speziell, wünsche ich ein gesundes glückliches 2018, und wenig Ärger :P

-----
Mit deiner rechtlichen Einschätzung lagst du vollkommen richtig. Ein RA über 5 Ecken rum, hat dies auch so bestätigt.

Mittlerweile hat sich folgendes geklärt
a.) es gibt nur diese gegenseitige Baulast
b.) eine Grunddienstbarkeit wurde von B nie beantragt und somit auch nicht eingetragen
c.) A ist immer noch interessiert alles rechtlich richtig und gütlich zu machen

Was rät man A am besten ? Soll dieser auf eine Grunddienstbarkeit bestehen, und einen Vertrag aushandeln, so daß alle wichtigen Punkte für die Zukunft eindeutig geklärt sind - die Zeit wäre jetzt günstig. Das Wasser muss abgeführt werden.
Wenn B nicht will, dann eine Trennung auf seine Kosten verlangen ? A hat kein Interesse an Trennung, will die Traufrohre behalten.

Oder es so laufen lassen ? Die kommenden Rechtsnachfolger sich damit rumärgen lassen. B verweigert immer noch jede Zusammenarbeit und Auskunft. Bei Schäden weiß A nicht, ob Handwerker das Grundstück von B gefahrlos betreten dürfen. Da B seit mehr als 30 Jahren nur auf die Baulast vertraut hat und das Recht der Entwässerung eigentlich nicht hat,was kann A jetzt tun ?

doch Geld verlangen ? (ursprünglich war es verwehrt)
auf Trennung bestehen ?
ein Angebot auf Grunddienstbarkeit machen, und wenn es nicht gewollt wird, dann auf Trennung verweisen ?

Ich bedanke mich schon einmal im Voraus für Antworten.

Klaus
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 30.12.2017, 19:08

Jetzt wird es immer wirrer.

Aus einer Baulast entstehen gegenseitig keinerlei Rechte oder Pflichen. Daher kann weder A noch B daraus irgendwelche Rechte ableiten. Ich würde die Baulast mal einsehen. Die sichert die Stadt ab das dieses Grundstück erschlossen ist. Mehr nicht

Klar kann A auf eine Grunddienstbarket bestehen. Er könnte aber auch bei Lotto darauf bestehen zu 6 Richtige gewinnen. Das wird nichts.
Er kann auch auf Trennung bestehen, das wir auch nix.

Ich sehe nicht mal eine "gemeinschaftliche Anlage" die auf B liegen soll. Wenn diese bewiesen werden kann, ok. Dann könnten A und B aggieren wie eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts oder evtl. noch eine WEG. Dann halten die eine Sitzung ab und beschließen....was auch immer. Da man sich so schon nicht einigt ist können die nur beschliessen das man nichts ändert. Jedoch hat diese Gemeinschaft nur deswegene weil es SIe gibt keine Ansprüche am Grundstück von B. Die Gemeinschaft hätte dann ein Notwegerecht auf dem Grundstück von B.

Ich sehen aber eher eine Anlage von B die A mitbenutzt.

Was soll der Ärger.

Ist der Abfluss defekt dann haben A und B ein gemeinsames Interesse. B wird dann einen Handwerker beantragen damit sein Grundstück nicht voll Abwasser läuft und die Rechnung wird er ersetzt haben wollen. Dann kann A erklären das es der Baum war an dem B selber schuld ist. Und der bleibt dann auf den Kosten sitzen.

Für ungelegte Eier würde ich keinen solchen Aufwand betreiben

A darf keine Handwerker auf ein fremdes Grundstück lassen ?

Es besteht kein Bedaft etwas zu ändern. Die jetzige Konstellation ist bereits auf Dauer ausgerichtet und kann nicht gekündigt werden. Wenn also einer nicht will bleibt das so wie es ist.

A schreibt doch "zusätzliche schuldrechtliche Verpflichtung für gemeinsame Instandhaltung und Instandsetzung gemäß Notarvertrag" Das sollte alles stehen.
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 30.12.2017, 19:51

Zeus hat geschrieben:
24.06.2017, 11:36

Baulast-Übernahmeerklärung (§108 LBO)
Wir sind die Eigentümer der Grundstücke (Flur-Nr xx und yy) , wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein, die Führung der Kanalisations- und Wasserleitungen, soweit sie zur Erschließung dieser und der Nachbargrundstücke erforderlich sind, dauernd, uneingeschränkt und unentgeltlich zu dulden.
Sorry, wenn es verwirrend ist.

A und B haben diesen Text als Baulast im Baulastverzeichnis.

A glaubte immer, B hätte noch zuzätzlich eine Grunddienstbarkeit beantragt und bestellt, und rechtlich alles auf sichere Füße gestellt.

Eine Baulast kann nur von der Gemeinde gelöscht werden. Einen schuldrechtlichen Vertrag zwischen A und B gibt es nicht, und keine Grunddienstbarkeit.
B hatte versäumt, dies in die Wege zu leiten, lt. Kaufvertrag hätte er dies machen sollen. Mittlerweile sind 38 Jahre vergangen und vermutlich Verjährung eingetreten.

Wenn A sein Haus verkauft, muss der Rechtsnachfolger Leitungsrechte gewähren ? Und auf welcher rechtlichen Grundlage ?
Es gibt nur die Baulast.

A besitzt komplett die unterirdischen Leitungen.

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 30.12.2017, 21:03

wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein,

und damit es klarer wird

wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein,

oder deutlicher

wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein,

Damit sind dauerhaft die oben genannten Rechte zwischen den Grundstücken und der Baurechtbehörde geregelt. Eindeutig, dauerhaft und für alle Rechtsnachfolger bis in alle Ewigkeit. Alles andere ergibt sich auf den Tatsachen.

Es gibt (jetzt) eine Leitung die beide nutzen. Diese hat Bestand solange Sie Bestand hat. Hat sich keinen Bestand können beide Partien vom jeweils anderen die Erfüllung der Baulast durch die Baurechtsbehörde verlangen.

Das bedeutet im Notfall das jeder eine eigene Leitung legt.

Baumbesichtigungen oder Wartungen sind Bestandteil keiner dieser Vereinbarungen ?

Eindeutiger kann man das kaum regeln.
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 30.12.2017, 23:00

Klaus hat geschrieben:
30.12.2017, 21:03
wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein,

Damit sind dauerhaft die oben genannten Rechte zwischen den Grundstücken und der Baurechtbehörde geregelt. Eindeutig, dauerhaft und für alle Rechtsnachfolger bis in alle Ewigkeit.
Okay, A akzeptiert dies, deswegen hätte A gerne einen Grunddienstbarkeitseintrag auf Grundstück A, damit es noch eine vertragliche Ausgestaltung der Nebenbedingungen gibt oder besser gesagt geben kann.
Klaus hat geschrieben:
30.12.2017, 21:03
Alles andere ergibt sich auf den Tatsachen.
B macht was er will..............
Klaus hat geschrieben:
30.12.2017, 21:03
Es gibt (jetzt) eine Leitung die beide nutzen. Diese hat Bestand solange Sie Bestand hat. Hat sich keinen Bestand, können beide Partien vom jeweils anderen die Erfüllung der Baulast durch die Baurechtsbehörde verlangen.
A will an dem Zustand nichts ändern. Der innere und äußere Zustand soll ordnungsgemäß erhalten bleiben.
B hat kein Interesse daran.
Klaus hat geschrieben:
30.12.2017, 21:03
Das bedeutet im Notfall das jeder eine eigene Leitung legt.
Okay, sobald die Leitung verstopft ist, gebrochen ist, dann kann A Trennung verlangen ? Zuvor muß A den B verklagen, weil vermutlich Wurzeldruck oder Wurzeleinwuchs zu den Schäden führte. A muss dies beweisen.
Klaus hat geschrieben:
30.12.2017, 21:03
Baumbesichtigungen oder Wartungen sind Bestandteil keiner dieser Vereinbarungen ?
Es gab Vereinbarungen, siehe meinen Text aus dem Posting Juno/2017. Diese haben keinen Bestand mehr und kamen nicht zur Erfüllung. Der Kaufvertrag wurde seinerzeit mit dem Bauträger abgeschlossen. Also A mit Bauträger. B mit dem Bauträger. Lt. Kaufvertrag hätten die Käufer dann schuldrechtliche Verpflichtungen untereinander eingehen müssen, die schon so vorformuliert waren. Es kam dann nie zur Umsetzung dieser Vorgaben, nun ist dies verjährt. Weder ein schuldrechtlicher Vertrag + Grunddienstbarkeit wurden zwischen A und B geschlossen. Dies wurde in den meisten Fällen nicht gemacht, hier ging es noch um Wegerechte.

Deshalb meine Fragen:
Wenn B sich nicht verpflichtet fühlt für Instandhaltung und Instandsetzung dieser gemeinsame Dachentwässerung zu sorgen, und meint nur A hat dafür Sorge zu tragen, daß zukünftig alles flutscht und auch noch die Kosten und Haftung dafür übernehmen soll, macht dies A ziemlich ratlos.

A ist verpflichtet gemäß Gebäudeversicherung und Abwasserunternehmen für Rückstausicherungen selbst zu sorgen. (Grundstück liegt tiefer als Rückstaubene). B lehnt Kostenteilung ab. 2016 hatten wir dicke fette Überschwemmungen in Ba-Wü. Alle sind aufgerufen worden, Vorsorge zu treffen.

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 30.12.2017, 23:15

Okay, sobald die Leitung verstopft ist, gebrochen ist, dann kann A Trennung verlangen ?
Wenn das die Leitung von A ist und Sie "untergeht" braucht A nichts zu verlangen, es ist nichts mehr da. Dann buddelt A ein Loch und direkt daneben B. Beide legen eine Leitung in die Erde. Oder man einigt sich "neu"
Wenn B sich nicht verpflichtet fühlt für Instandhaltung und Instandsetzung dieser gemeinsame Dachentwässerung zu sorgen
Man muss sich nun endlich mal entscheiden wessen Leitungen das sind und auf welchem Grundstück sie liegen.
A oder B, oder Gemeinsam, auf welchen Grundstück mit welchen Recht
s gab Vereinbarungen, siehe meinen Text aus dem Posting Juno/2017.
Hätte, hätte, Fahrradkette - es gab nichts weil sich A nicht drum gekümmert hat


Ich kann mich jetzt nur noch wiederholen - das ist kein besonders schwieriger Sachverhalt - nur A ist ungläubig und dreht sich im Kreis
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 31.12.2017, 17:16

Zeus hat geschrieben:
24.06.2017, 11:36

Baulast-Übernahmeerklärung (§108 LBO)
Wir sind die Eigentümer der Grundstücke (Flur-Nr xx und yy) , wir gehen zugunsten dieser Grundstücke untereinander gegenüber der Baurechtsbehörde die Verpflichtung ein, die Führung der Kanalisations- und Wasserleitungen, soweit sie zur Erschließung dieser und der Nachbargrundstücke erforderlich sind, dauernd, uneingeschränkt und unentgeltlich zu dulden.
Okay alles was auf dem Grundstück A ist, alles was unter dem Grundstück A ist gehört A, und ist Alleineigentum von A. Betrachten wir es so.

A hat gegenüber der Baubehörde die obige Erklärung abgegeben. Dies ist doch eine Erschließungsbaulast. A wird gegenüber der Baubehörde alles so machen, wie es baurechtlich gefordert ist.

Hat A gegenüber B eine Verpflichtung, und welche ?
Welche Verpflichtung hat den B ?

A kann von der Baubehörde kein Geld verlangen, da er unentgeltlich zugestimmt hat, die Duldung der Rohre sind auch in Ordnung und für A notwendig.

Kann A von B Geld verlangen ?, da B über das Rohrleitungssystem von A, kostenlos Oberflächenwasser entsorgt, und später für die Wartung des Rohrleitungsystems nicht zahlen will, und seine Rechtsnachfolger ebenso nicht.

A dreht sich nicht im Kreise. Aufgrund eines nicht geschlossenen Vertrages, kommen nun die Schwierigkeiten.

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Komm gut rüber ins Neue Jahr. Mach mich jetzt auch auf die Socken. :P

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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Klaus » 31.12.2017, 17:56

Versuchen wir es mal so

X und Y buddeln den Sommer über ein Loch und legen eine Leitung rein. Die Kosten teilen sich die Beiden.
Die Leitungen gehören also beiden, das Grundstück gehört A.
Die Vereinbarung: Wir lassen da Abwasserdruchlaufen, bis die Leitung irgendwann man nicht mehr geht

- A, B teilen Kosten der Erstellung
- bei einem Abwasserrohr entstehen keine Unterhaltskosten, es wurde auch nichts vereinbart
- Die Gemeinschaft ist zu Ende wenn das Rohr verfällt, es sei denn beide erneuen es
- Es wurde nicht vereinbart das A oder B mit dem Rohr irgendwas machen

Trennstrich für nächste Geschichte
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Die Stadt sagt: A muss für A und B dulden das eine Leitung kostenlos verlegt und betrieben werden darf.

Trennstrich für nächste Geschichte
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Nach Ende des ersten Geschäfts muss A seinem B erlauben eine eigene Leitung zu legen.
Ob B mit A nochmal so ein Geschäft wie an Anfang eingehen muss er wissen. Spätestens dann kann er wilde Verträge verlangen.
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Re: Gemeinschaftseigentum

Beitrag von Zeus » 04.01.2018, 18:47

@ Klaus

Danke für deine Hilfe und Beiträge.

A hat es nun verstanden :P

A wird B per RA anfragen ob B überhaupt noch Interesse an dieser "baulichen Anlage" hat. A hat diese nunmehr überhaupt nicht mehr, und wird auch keine Grunddienstbarkeit mehr anbieten, wer weiß was die Zukunft bringt, vielleicht kommen strengere WHG-Gesetze und die Baulast kann gelöscht werden.
Soll doch nun alles vergammeln und verstopfen und B in seinem Keller absaufen :lol: - nur sinnbildlich aber von Herzen.

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