zustand einer zuwegung

Belastungen auf dem Grundstück. Wegerechte, Leitungsrechte, Gehrecht und Baulasten.

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Klaus
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von Klaus » 20.02.2013, 15:27

Das Problem ist, wie bei dir,ist die Einstellung der Eigentümer das man dem undankbaren Berechtigen doch irgendwie extra zu Kassen bitten kann.
Kann man jederzeit, wenn es ungeklärt ist.
Es ist nichts ungeklärt, die jetzigen Regelungen sind völlig ausrechend. Der Berechtigte nutzt, der Eigentümer lässt nutzen. Einzig der Unterhalt des Weges kann anteilig verlangt werden. Das hat der BGH bereits eindeutig entschieden.
Kann man jederzeit, wenn es ungeklärt ist. Ist immer nur eine Frage der Interessenlage.
Ich frage mich wer so doof wäre und als Berechtigter klären wollte das er nun extra was zahlen soll.

Klärung wäre wenn beide was wollen und beide was bekommen, aber in dem Fall ist man sich doch eh schnell einig.
Hier wird mal wieder "Klärung" mit "den anderen zu was zwingen" umgedeutet

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garyboldi
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von garyboldi » 20.02.2013, 16:39

Solange der Berechtigte mit dem zufrieden ist, was er hat, wird er keine Änderung wünschen. Aber der Eigentümer muss auch nichts ändern.

Wenn aber der Berechtigte eine Verbesserung wünscht, z.B. einen (bisher noch nicht) befestigten Weg ...
Und wenn er dann dafür (ggf. einmalig) zahlt, möchte er doch seine (neuen) Rechte auch gesichert wissen -> Grundschuld.

Das Problem ist doch oft, dass die Hinteren oft nur Ansprüche stellen, aber sich gar nicht beteiligen wollen. Und auch, dass oft vergessen wird, dass schonende Nutzung eben eine gewisse Wiederherstellung / Instandhaltung (Originalzustand) einschließt.

Im konkreten Fallbeipiel bedeutet das doch, dass z.B. vermehrte Schlaglöcher etc. a) im Original schon so Bestand hatten, und b) diese auch durch (Ab-)Nutzung von C immer wieder entstehen. Schonende Nutzung, dass er zwar diese Löcher auch zu beseitigen hat aber eben nur in der Form, dass C den Originalzustand wiederherstellt, nicht aber eigenmächtig, ohne Zustimmung des Besitzers den Zustand ändert, zwar aus seiner Sicht verbessert, jedoch ohne die Interessen des Eigentümers zu berücksichtigen (Steine).

Somit hat auch der Berechtigte (C) ein Interesse (an einer Verbesserung) und somit an einer vertraglichen Einigung, wie auch immer. Nur sieht er das nicht. Einigung bedeutet aber Nehmen UND Geben. Der Streitpunkt entsteht nur immer: Der Hintere will haben, aber nichts/wenig dafür geben. Der Vordere will möglichst viel haben. Oftmals werden viele mögliche (auch später anfallende) Kosten (Beispiel Umweltamt) durch den Hinteren gar nicht gesehen. Möglicherweise, da gebe ich Dir recht, auch Dinge, die der Eigentümer selbst nicht gesehen hat und nun versucht im Nachhinein doch noch einzufordern, indem er neue (möglicherweise berechtigte) Anforderungen des Berechtigten davon abhängig macht. Klassischer Interessenkonflickt.

Nur kann der Vordere dann eben (zähneknirschend) machen was er will, indem er die Kosten selbst trägt. Der Hintere bleibt bei Dingen die seinen Interessen entsprechen der Bittsteller. Und wenn er klassischerweise "nur" ein GFL-Recht hat, dann hat er bzgl. einer gewissen Qualität des Weges eben nicht viel, und das sollte ihm auch bewusst sein.

Damit ist hier auch alles gesagt. Empfehlung wie Immer: A und C müssen aufeinander zugehen. Das muss beiden bewußt sein. Und wenn die Interessen unterschiedlich sind, müssen beide Zugeständnisse machen.

bijou
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von bijou » 21.02.2013, 12:39

1.) der eigentümer hat nie ungeeignete materialien verfüllt, das war c.
2.) hatte man sich letztes jahr zusammengesetzt und beschlossen, daß der eigentümer a den weg pflegt, indem er material einfüllt, das dafür geeignet ist. man meinte, die gemeinde würde das mitunter2-3mal im jahr machen, dies sei eine richtschnur.
3.) hielt sich der eigentümer daran und machte es dreimal in dem jahr.
und nun 4.) kommt c an und meint das sei nicht genug.
ja und die grunddienstbarkeit wurde bei einer zwangsversteigerung weitergegeben.

edit: der eigentümer möchte c nicht abkassieren da er der meinung ist, daß er sein eigentum selber unterhält und nicht andere dafür (aus-) nutzt.

Klaus
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von Klaus » 21.02.2013, 14:10

Wenn sich dann nach dem dritten "mal im Jahr" ein Loch bildet und der Weg unpassiertbar wird. Hat der Nachbar eben Pech.

Ich kenne das mit Waldwegen auf denen Schwerlastfahrzeuge verkehren - da muss man mehrfach ran. Aber ein Privatweg - was für Material hat man da aufgebracht, das es laufen kaputt geht.

Man kann:

1. Als Eigentümer selber bei Auftreten eines Loches laufen und rasch selber reparieren - notfalls täglich
2. Das so reparieren das es länger hält - wie auch immer

ODER

3. Es dem Berechtigten erlauben das, nach Maßgabe des Eigentümers, zu reparieren

In beiden Fällen nach der üblichen Handwerkskunft für so einen Weg. Man kann aber nicht "nichts machen" und nur erklären das man das "bald" macht.
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bijou
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von bijou » 21.02.2013, 14:44

Man kann aber nicht "nichts machen" und nur erklären das man das "bald" macht.
nach der üblichen handwerkskunst repariert man nur einen trockenen weg. nichts machen, ja, aber eben nur solage der weg naß ist. wenn es sechs wochen regnet oder eben drei monate winter ist - macht auch die firma nichts. das hatte der eigentümer bereits! da wurde ein auftrag an eine örtliche firma gegeben und die kam dann nach sechs wochen.wobei dann der weg nicht unpassierbar ist (außer hier gibts mal wieder 2m schneeverwehungen), der eigentümer befährt den weg täglich mit normalen autos, keine geländefahrzeuge. er hat keine schäden an seinen fahrzeugen.
ein wassergebundener weg ist von natur aus nie brettleben.
najaaa - eine sache ist da: wenn es regnet läuft das wasser von b un c den berg runter auf den beanstandeten weg.
mitunter muß dann der eigentümer a mit gummistifeln aus dem haus, weil sein haus dann eine insel ist, so ca 10 cm tief. DAS können sich aber b und c auf die fahnen schreiben. denn wasser runterschicken und dann meckern ist nicht. dies betrifft dann zwar nur einen teil des weges ( das ding ist etwas länger und hügeliger natur) aber es betrifft den weg. a mecker deshalb nicht rum weil a der meinung ist: so ist halt die natur. und a läßt sich ungern auf dieses niveau schieben. denn das was c betreibt würde a nie im leben unter nachbarn einfallen!

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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von garyboldi » 21.02.2013, 15:01

Klaus hat geschrieben:3. Es dem Berechtigten erlauben das, nach Maßgabe des Eigentümers, zu reparieren
Schonende Nutzung bedeutet Originalzustand wieder herstellen -> Reperatur. Reperatur bedeutet nicht ändern, anderes Material etc. Denn ob das besser ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Das einzige Auge das hier zählt ist aber das Auge des Eigentümers.

Meines Wissens gilt überall, Wasser muss auf den Grundstücken entsorgt werden (versickern oder ableiten), auf die es fällt. Das kann in Hanglagen schon problemetisch sein, und man muss das ja nicht sooooo eng sehen, wenn es jedoch genau zu diesen Ergebnissen führt, kann man da schon mal eine geeignete Maßnahme einfordern.
Zuletzt geändert von garyboldi am 21.02.2013, 15:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von bijou » 21.02.2013, 15:16

Meines Wissens gilt überall, Wasser muss auf den Grundstücken entsorgt werden (versickern oder ableiten), auf die es fällt. Das kann in Hanglagen schon problemetisch sein, und man muss das ja nicht sooooo eng sehen, wenn es jedoch genau zu diesen Ergebnissen führt, kann man da schon mal eine geeignete Maßnahme einfordern
ja. ist aber im hinterkopf des eigentümers, weil er wie scho geschrieben, eigentlich nicht so gestrickt ist.
Reperatur bedeutet nicht ändern, anderes Material etc. Denn ob das besser ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Das einzige Auge das hier zählt ist aber das Auge des Eigentümers
daaaaanke - tut gut :wink:

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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von jp10686 » 23.02.2013, 20:07

garyboldi hat geschrieben:Wenn als Grunddienstbarkeit ein Geh-, Fahr-, und Leitungsrecht eingetragen ist, dann sind das 3 Rechte, aber eben auch nur diese. Da ist doch nichts durcheinander gebracht. Wo steht da was von einem Weg ?
Ein Wegrecht kann nur eingeräumt werden, wenn es einen Weg gibt, und das Recht eines Dritten, diesen Weg nach Belieben benutzen zu dürfen, ist Gegenstand der Dienstbarkeit. Deshalb muss sich die Gesetzgebung zu Dienstbarkeiten nur damit befassen, wie das Verhältnis von Berechtigtem zu Begünstigtem ist.
Heiraten kannst Du schliesslich auch nur, wenn Du eine Braut hast. Der Standesbeamte hilft Dir nicht, eine zu suchen.
Deshalb ist es wichtig, im Begründungsakt festzuhalten und später nachzusehen, was gemeint ist. Wenn man das Grundstück gar nicht überqueren kann, kann auch kein Wegrecht entstehen, weil es sich um eine offenbar unmögliche Dienstbarkeit handelt. Das ergibt sich auch aus der gesetzlichen Regelung, dass der Belastete die Löschung verlangen kann, wenn die Dienstbarkeit offenbar gegenstandslos geworden ist, z.B. weil der Begünstigte sich das Wegrecht auf eigenem Grund selbst zugebaut hat.
Deshalb kann sich ein Spassvogel auch nicht das Recht zum Kochen im ersten Stock eintragen lassen wenn da gar kein Gebäude steht. Ob es Dienstbarkeiten auf nicht existierende Anlagen gibt ("falls jemals gebaut wird dann darf Y im ersten Stock von X kochen ...") weiss ich nicht.

Wenn da zur Begründung eine Wiese mit Fussweg war, dann muss eben auch nur der Fussweg bleiben. "Eine Änderung der Bedürftnisse des begünstigten Grundstückes kann dem Belasteten nicht zugemutet werden".
garyboldi hat geschrieben:Es ist so, dass ein "Weg" eine bauliche Anlage darstellt, wobei diese dann konkreter beschrieben werden muss, also befestigt, geteert, Rollsplitt, etc. - das kann doch ganz unterschiedlich sein
Bestreitet ja auch keiner. Steht im Begründungsakt nichts ausser Fahrrecht und kann der Begünstigte nicht nachweisen, wie der gemeinte Weg zur Zeit der Begründung war, dann wird eben üblicherweise ein befahrbarer Weg in 3.5 m Breite angenommen. Wenn der gepflästert war und der Belastete will teeren, dann muss der Begünstigte das hinnehmen, ausser er kann beweisen, dass die Dienstbarkeit dadurch beeinträchtigt wird.
garyboldi hat geschrieben:Über die bauliche Anlage "Weg" braucht es dann eine separate Vereinbarung / Vertrag - grundbuchlich eingetragen oder nicht.
Nein, denn die Gesetze zu Dienstbarkeiten legen ja fest, dass der Belastete nichts unternehmen darf, was (in diesem Fall) den Weg wesentlich verschlechtert oder die Erfüllung der Dienstbarkeit ungeeignet macht, und der Begünstigte muss anteilig seiner Nutzung die Anlage selbst unterhalten. Dazu muss nichts zusätzlich geregelt werden - obgleich es weise sein kann, das zu tun.
Kurz, war das ein Kartoffelacker und es steht Fahrrecht dann kann (und darf) der vielleicht mit nem Trecker drüber, aber nicht mit nem Mercedes. Und wenn der Acker sumpfig oder bestellt ist, dann kann der gar nicht fahren, denn das war für landwirtschaftliche Nutzung tabu, dass einer dem anderen durch den nicht abgeernteten Acker fahren darf (deshalb gab es ja ind er Dreifelderwirtschaft Flurzwang, damit nicht einer dem anderen die Ernte verunmöglichen kann, indem er Kartoffeln zwischen Weg und Kornfeld des anderen pflanzt).
War da ein Trampelpfad und es steht nur Wegrecht, dann muss nur ein Fussweg bleiben. War ein Feldweg, dann bleibt ein Feldweg.

Ob es weise ist, einen Feldweg einen Feldweg zu belassen, nur damit man sich beschweren kann, wenn der andere beim Durchfahren Dreck macht oder die Löcher auf unpassende Weise füllt, ist eine ganze andere Frage. Das BGB verbietet Dummheit wohlweislich nicht.

Klaus
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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von Klaus » 23.02.2013, 20:21

Leider gibts genug Rechte die eingetragen wurden ohne das ein Weg (auch keine zwei Spuren im Dreck) besteht. Oder glaubst du das Grundbuchamt fährt mal eben raus und schaut nach.
Üblicherweise bauen die Parteien den Weg dann auch noch - es kann aber auch vorkommen das der Bau eines der Gebäude dann nicht klappt. Dann kann es Besitzerwechsel geben und schön gehts rund

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Re: zustand einer zuwegung

Beitrag von garyboldi » 24.02.2013, 23:49

jp10686 hat geschrieben: Wenn da zur Begründung eine Wiese mit Fussweg war, dann muss eben auch nur der Fussweg bleiben. "Eine Änderung der Bedürftnisse des begünstigten Grundstückes kann dem Belasteten nicht zugemutet werden".

... Steht im Begründungsakt nichts ausser Fahrrecht und kann der Begünstigte nicht nachweisen, wie der gemeinte Weg zur Zeit der Begründung war, dann wird eben üblicherweise ein befahrbarer Weg in 3.5 m Breite angenommen. Wenn der gepflästert war und der Belastete will teeren, dann muss der Begünstigte das hinnehmen, ausser er kann beweisen, dass die Dienstbarkeit dadurch beeinträchtigt wird.

... die Gesetze zu Dienstbarkeiten legen ja fest, dass der Belastete nichts unternehmen darf, was (in diesem Fall) den Weg wesentlich verschlechtert oder die Erfüllung der Dienstbarkeit ungeeignet macht, und der Begünstigte muss anteilig seiner Nutzung die Anlage selbst unterhalten. Ob es weise ist, einen Feldweg einen Feldweg zu belassen, nur damit man sich beschweren kann, wenn der andere beim Durchfahren Dreck macht oder die Löcher auf unpassende Weise füllt, ist eine ganze andere Frage. Das BGB verbietet Dummheit wohlweislich nicht.
Dem wiederspricht ja auch niemand. Der Eigentümer hat in jedem Fall das Recht den Weg nach seinen Vorstellungen zu verbessern. Wenn er das möchte. Aber darum geht es doch hier nicht. Es geht doch vielmehr darum, dass der Berechtigte hier die Verbesserung einfordert bzw. eigenmächtig handelt. Und das Recht hat er eindeutig nicht.

Zum Zweiten: nach der Gesetzesauslegung kann es tatsächlich manchmal besser sein, einen Feldweg als Feldweg zu belassen (wenn kein zwingender Bedarf des Eigentümers besteht), wenn der Berechtigte die Beteiligung verweigert, da nach einiger Zeit bzw. auch nach Eigentümerwechsel (des Berechtigten) auf einmal eine so genannte Besitzstandswahrung erfolgt, also der Berechtigte den nun seit Jahren gewohnten Weg in seiner (neuen) Qualität in der Erhaltung einfordert. Aus dem möglicherweise guten Willen des Eigentümers erwächst hier auf einmal eine Verpflichtung. Und eine Verpflichtung ist letztendlich eine Wertminderung des Objektes, da ein möglicher Nachfolger, genau diese als Belastung sieht und empfindet.

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