Eingezeichnetes Geh- und Fahrtrecht bindend?

[Dan2013]

A = Grundstückseigentümer (hat Geh- und Fahrtrecht vergeben)
B = Nutzer von Geh- und Fahrtrecht
C = Nutzer von Geh- und Fahrtrecht

Es wurde von A beim Notar ein Geh- und Fahrtrecht mit einer Breite von ca. 4m für B und C im Grundbuch eingetragen. Das Grundstück von B ist noch nicht bebaut. Das Grundstück von C wurde ein Jahr nach dem Grundbucheintrag bebaut. Es existierte beim Grundbucheintrag noch kein Bauplan für C. Es wurde damals ein Weg eingezeichnet, der für C überhaupt keinen Nutzen hat, da der Weg am äußersten Ende des Grunstücks liegt. Der Weg endet somit halb am Grundstück B und halb am Grundstück C. C schotterte einen Weg zum genehmigten Haus mit Garage, der mit dem im Grundbuch eingezeichneten Weg nur teilweise übereinstimmt. Ohne diesen geschotterten Weg könnte C nicht in seine Garage fahren. Haus und Garage von C wurden anstandslos vom Landratsamt so genehmigt. A und C sind einverstanden, die Streckenführung des Weges zu ändern. (B sträubt sich) Die Breite des Weges würde sich nicht ändern.

Ist der im Grundbuch eingetragene Weg bindend? Welche Möglichkeiten gibt es die Streckenführung zu ändern ohne Zustimmung von B?

Vielen Dank im Voraus.

[garyboldi]

So ganz habe ich das nicht verstanden. Eine Skizze wäre hilfreich. Aber egal.

Verstanden habe ich, dass A eine Grunddienstbarkeit (Wegerecht) zugunsten von B und C (ich nehme an gleichermaßen) vergeben hat.

Nach BGB § 1023 kann nur A diese Fläche zur Ausübung der Grunddienstbarkeit verlegen, jedoch muss er alle damit verbundenen Kosten durch die Änderung tragen. Voraussetzung ist aber wohl im konkreten Fall, dass beide Nutzer, also B und C, weiterhin ihr Grundstück erreichen können.

Nun hat aber A wohl eigentlich gar kein eigenes Interesse, dass liegt wohl eher allein bei C. Also könnte A (in Absprache mit C) die Verlegung bestimmen und C sollte die Kosten dafür tragen, also alle Kosten, die allen Beteiligten dadurch entstehen. Dann muss B sich fügen.

Wäre ich B, würde ich mich auch verweigern, wenn mir dadurch Kosten bzw. Aufwand entstünden.

[Klaus]

Das ist kein Gruppen....

Hier geht es
1. Um A und B
2. Um A und C

Kann ja sein das 1. ganz links und 2. ganz rechts einen Weg bekommen sollten. Genau so wäre es mit einer Verlegung des Weges.
Wie ein Weg bei gleich bei zwei Eigentümer enden kann, sollte man mal zeichnen ( Zeichnen und irgendwo im Internet hochladen, dann den Link hier anzeigen). Da der Weg ja bei beiden "halb" endet würde ich da in die Mitte einen Pfosten anbringen und keiner kann mehr rein der mehr als 2 Meter Breite hat

Alternativ besteht aber sicher eine Baulast in der weiteres geregelt sein kann - jedoch können daraus B und C keinen Vorteil ziehen - daher aber die Baugenemigung.

Ist der im Grundbuch eingetragene Weg bindend? Welche Möglichkeiten gibt es die Streckenführung zu ändern ohne Zustimmung von B

Kein Problem den Weg zu verlegen, nur muss er danach eben wieder ein/zwei Weg/e bei B und C enden. Darf nicht aus reinen Schikane Gründen verlegt werden. Und A trägt ALLE kosten.

Aber ohne Bild oder Zeichnung ist das etwas verworren

Klaus

[Dan2013]

So sieht das ganze in etwas jetzt aus.
http://s1.directupload.net/file/d/3254/3zo8ws2o_png.htm

So sollte das ganze nach Änderung dann aussehen. Man sieht, B hat eigentlich keinen Nachteil. C würde auch die kompletten Kosten für Notar übernehmen. Der Weg wie er sein sollte, hat ja eigentlich nie existiert. Der neue Weg existiert ja in dem Sinne schon. Laut Notar muss allerdings B einwilligen, damit der Weg so offiziell geändert wird. (was er nicht tun will)
http://s7.directupload.net/file/d/3254/8syl2ksr_png.htm

[Dan2013]

C würde alle Kosten beim Notar übernehmen, A würde das ganze auch ohne Probleme machen. Nur sagt eben der Notar, dass B hier zustimmen muss, was ich nicht ganz verstehe....aber ich bin auch unwissend in solchen Dingen....

[Klaus]

Interessant wäre wie die Grundstücke liegen (Grenzen) - hab selten so schreckliche Zeichnungen gesehen.
Wie wäre es mit dem Plan

mit dem im Grundbuch eingezeichneten Weg nur teilweise übereinstimm

Wobei dort keine Pläne eingetragen werden.

Der Weg wie er sein sollte, hat ja eigentlich nie existiert.

Dann ist das Wegerecht zu löschen, es sei denn es gibt irgendeine EXTRA Vereinbarung drüber das der Weg angelegt wird.

Was ist mit einer Baulast - gibts eine ?!

Laut Notar muss allerdings B einwilligen, damit der Weg so offiziell geändert wird.

Aus dringendem Grund kann man die Änderung einklagen

Immer noch unklar die Geschichte. Trenne doch mal die Parteien - das ist kein Gruppen..... sondern A-B und A-C.
Aber es wird eh keine Rolle spielen da A wohl nicht B verklagen würde... oder

Klaus

[Dan2013]

http://s14.directupload.net/file/d/3254 ... 4r_jpg.htm (es geht um die Nr. 198 und 743)
Das ist der Plan. Alle 3 Parteien sind verwandt. Also A würde B nicht verklagen. Verhältnis von A zu C ist ebenso gut wie das Verhältnis von A zu B. Trotzdem würde A den Weg so ändern lassen, wie C es will. Von einer Baulast ist mir nichts bekannt. Eine Extravereinbarung existiert nicht, allerdings dachte ich, dass man das Wegerecht nicht löschen kann.

[garyboldi]

Irgendwieso hatte ich mir das so gedacht, obwohl mir nun nicht klar ist, ob das nun die Plan- oder die Ist-Situation ist. Aber egal.

Trotzdem: (Nur) A kann nach §1023 BGB die Grunddienstbarkeit verlegen lassen (da ja nur er diese bereitstellt), er muss jedoch alle damit verbundenen Kosten tragen. B und C können es nicht verlangen.

Da nun im konkreten Fall A gar nicht derjenige ist, der den Wunsch hat, sondern B, müssen diese sich bzgl. entstehenden der Kosten einigen. C hat das dann, sofern A das so bestimmt, zu akzeptieren, bekommt jedoch alle damit verbundenen Kosten erstattet.

Was B nun nützt, kann für C eine (mglw. nur durch ihn gefühlte) Verschlechterung darstellen, weil er z.B. nun nicht mehr links, sondern rechts um sein Auto laufen muss, was er nicht mag, weil er Linkshänder ist, was weiß ich. Super-Ausgangslage für einen langjährigen Nachbarschaftsstreit über mehrere Generationen, mit Todesfolge, etc. - möglicherweise. Familiendrama. Oder auch nicht.

Vielleicht sollte B aber auch einfach nur seinen Schuppen / Garage oder was auch immer da steht und ihn behindert versetzen. Darüber kann er ganz allein entscheiden. Das Bauamt hat das zwar mglw. so genehmigt, aber es ist auch nicht die Aufgabe des Bauamtes die Sinnhaftigkeit solcher Vorhaben zu prüfen.

Aber @Klaus hat schon recht, die Grunddienstbarkeit ist kein Gruppenrecht, wurde mglw. nur zusammengelegt. Vielleicht kann B A dazu überreden, ihm auf den letzten Metern die Grunddienstbarkeit zu ändern, während sie für C unangetastet bleibt. Dafür würde B dann an A ...

[Dan2013]

Das ist die Planversion. Momentan läuft der Weg von der Straße einfach geradeaus hoch zu C. Wie gesagt, B hat ja noch gar nicht gebaut. Naja Garage versetzen ist denk ich nicht so einfach, da die Garage am Haus integriert ist. Für B wären das ja gar keine Kosten, ihm geht es nur ums Prinzip. Für mich stellt sich halt nur die Frage, was C oder A machen kann damit der Weg so wie er ist auch eingetragen wird.

[Klaus]

Ich bin wohl zu blöd das zu verstehen

Ich sehe mehrere Grundstücke 198 als A und 743/1 als B und 743 /2 als C -- und dann noch 743. Daher ist es für 743/1 + 2 doch völlig egal - außer das der Weg länger wird - wo er liegt ?!? Als würde es A reichen einen sinnvollen Grund zu nennen. Eine Grundbuchänderung ist nicht nötig, er muss nur alles zahlen.

Ich sehe aber auch das Problem das eine weitere Belastung durch weiter Gebäude nicht mit einem bereits bestehenden Wegerecht abgedeckt wären - es sei denn das wurde extra vereinbart.

Auch wäre mal zu prüfen wo denn der Weg - festgelegt wurde. Im Grundbuch gibt es eigentlich keine Pläne !!.

Ist aber egal wenn C dagegen ist und A keinen Ärger will - dann bleibt es auf jeden Fall wie es ist. Versteh eh nicht was C davon haben kann. Geheimnisvolle Beschreibung. Ich vermute mal es ist wie immer - keine Information bedeuten das der Fragende bereits herausgefunden hat das er keine Chance hat.

Klaus

[Dan2013]

Also hier vielleicht noch ein paar Infos wo helfen könnten:

743/2 = C
743/1 = B
198 = A

Nach dem Knick bei der Auffahrt soll links neben dem Weg eine Fertiggarage hingebaut werden. Diese ragt aber ein bisschen in den Weg hinein, das ist das Problem. B sagt jetzt natürlich, da baust du nix hin, da hier der Weg ist. C und auch A sagen, du kannst doch genauso gut geradeaus hoch fahren und dann links abbiegen. B sagt, wenn er mal baut und mit LKW's hoch will, ist der eingezeichnete Weg für ihn einfacher. Dumm ist nur, dass ein LKW sowieso nicht hochfahren dürfte, wenn A das nicht will. (Was auch so ist) B hat ca. 12m Platz beim Links abbiegen. Eigentlich müssten es ja nur 4m sein laut Notar. Ich denke mit diesen Informationen sollte jedem klar sein, was genau das Problem ist. Es tut mir leid, kenne mich mit diesen Rechtssachen überhaupt nicht aus, daher bitte ich nochmals höflich mir zu helfen.

Vielen Dank für die bisher geleisteten Informationen.

[Dan2013]

Ich bin wohl zu blöd das zu verstehen

Ich sehe mehrere Grundstücke 198 als A und 743/1 als B und 743 /2 als C -- und dann noch 743. Daher ist es für 743/1 + 2 doch völlig egal - außer das der Weg länger wird - wo er liegt ?!? Als würde es A reichen einen sinnvollen Grund zu nennen. Eine Grundbuchänderung ist nicht nötig, er muss nur alles zahlen.

Ich sehe aber auch das Problem das eine weitere Belastung durch weiter Gebäude nicht mit einem bereits bestehenden Wegerecht abgedeckt wären - es sei denn das wurde extra vereinbart.

Auch wäre mal zu prüfen wo denn der Weg - festgelegt wurde. Im Grundbuch gibt es eigentlich keine Pläne !!.

Ist aber egal wenn C dagegen ist und A keinen Ärger will - dann bleibt es auf jeden Fall wie es ist. Versteh eh nicht was C davon haben kann. Geheimnisvolle Beschreibung. Ich vermute mal es ist wie immer - keine Information bedeuten das der Fragende bereits herausgefunden hat das er keine Chance hat.

Klaus

Es muss ja gar niemand was zahlen, wozu auch. Der Weg geradeaus hoch existiert ja schon seit 15 Jahren. B wird auch vermutlich NIE auf sein Grundstück wollen, da er noch nicht gebaut hat und vermutlich (seine Aussage von letztem Jahr) auch nicht drauf bauen wird. Also im Endeffekt streiten wir uns über etwas, was sowieso nie relevant wird. Das ist ja das lustige (oder traurige). Der Weg, der existiert, ist nicht der, der im Plan eingezeichnet ist. Der im Plan eingezeichnete Weg existiert gar nicht. B will aber, dass die Fläche für den im Plan eingezeichneten Weg frei bleibt.

[Klaus]

Der Weg, der existiert, ist nicht der, der im Plan eingezeichnet ist. Der Weg, der existiert, ist nicht der, der im Plan eingezeichnet ist.

Es ist also bereits verlegt worden..... Dann kann keiner verlangen das der alte Platz zusätzlich freigehalten wird. Und ohne eine Vereinbarung wird es nie den Weg geben der verzeichnet ist. Denn um einen Weg anzulegen reicht ein Wegerecht nicht aus. Gibt es keinen Weg dann kann das Wegerecht gelöscht werden, notfalls per Klage

Wäre es zu viel verlangt man zu erklären wo denn was verzeichnet sein soll (was für ein Plan), was genau im Grundbuch steht. Ob es eine Baulast gibt.... mal Butter bei die Fische

Das Gejammere allein bringt A jetzt nicht weiter...

Warum hat ein Notar was zu wollen, wer verhindert denn den Bau von was auch immer......

Und ganz wichtig - wenn A eh nix macht --- alles sinnlos

[garyboldi]

Also das hört sich doch alles schon ganz anders an.

B macht einen auf Bestandsschutz. Nchvollziehbar.

Aber nun hat A doch ein Interesse den Weg zu verlegen, da er ja diese Fertiggarage bauen will.
Dann hat er einen validen Grund und kann das tun, solange B sein Grundstück erreichen kann und die Grunddienstbarkeit in der Breite existiert. A muss dann aber alle mit der / durch die Veränderung bestehenden Kosten tragen.

Eines weiß ich jedoch nicht konkret, ist so ein Knick statthaft ? 4 m reichen locker zum Geradeausfahren, aber ab einem bestimmten Winkel reicht diese Breite vom Radius eben nicht mehr aus, um mit einem entsprechend breitem / langem Fahrzeug (z.B. großer Pkw mit Hänger) innerhalb dieser Breite um die Ecke zu kommen. Das Argument, dass da ausreichend Platz wäre, kann man so nicht akzeptieren. Noch, ja noch, aber der darauf folgende Eigentümer baut ausser die 4 m alles zu, und dann ...

[Dan2013]

Eine Baulast existiert nicht. Der eingezeichnete Weg ist aus dem Katasterauszug des Vermessungsamtes. Keiner kann mir aber beim Vermessungsamt sagen, warum der Weg so eingezeichnet worden ist. Im Grundbuch steht eigentlich nur die Breite von ca. 4m. Die Garage will nicht A sondern C bauen! A ist aber damit einverstanden. Jammern tut eigentlich C, nicht A.

[Dan2013]

Wenn ich das von euch jetzt richtig verstehe. Existiert der Weg nicht, dann kann man diesen auch löschen lassen, da ja ein anderer existiert, der die gleichen Bedingungen erfüllt. Klar wäre das Links abbiegen vielleicht für den PKW mit Hänger schwieriger, aber doch nicht bei 12m Breite. Die stehen ihm dann auf alle Fälle zur Verfügung. Verstehe ich das richtig, wenn A sagt, der Weg soll geändert werden, dann kann B nix machen? Notar sagte mir heute, dass B und C einverstanden sein müssen, was sich ja dann mit eurem widerspricht.

Vielen Dank erstmal euch beiden!

[garyboldi]

Also abschließend A bestimmt wo die Grunddienstbarkeit lang läuft und zahlt (formell) die Kosten für die Änderung. In jedem Fall.
Wenn nichts fest die Wegführung betreffend eingetragen ist, dann entfallen (nur) die Kosten für die Eintragung.

Die Biegung kann zum Problem werden, wie gesagt, ich weiß nicht, ob das möglich ist, aber spätestens wenn C mit dem Argument Hänger kommt wird das möglicherweise schwierig. Die 12 m besagen da gar nichts, da C nicht auf dieses Recht pochen kann. Für ein Versprechen kann man sich nichts kaufen, insbesondere wenn der Besitzer wechselt oder dieser seine Meinung ändert. Wäre ich C, ich würde mich definitiv gegen die Biegung wehren. Auch für A bedeutet das ein Minderung, letztendlich bedeutet eine Biegung, dass es real mehr Quadratmeter sind, die ihm da verloren gehen. Letzendlich ist das ein zusätzliche Wertminderung seines Eigentums, nichts anderes bedeutet eine Grunddienstbarkeit.

Also das Interesse liegt doch bei B. Die Änderung und ggf. den Disput betrefen aber nur A und C. Das bedeutet, dass A, ggf. auch noch gerichtlich die Interessen von B vertreten müsste. Das bedeutet letztendlich, was ich von Beginn an schreibe: B müsste alle dadurch anfallenden Kosten anstelle von A übernehmen und bräuchte darüber hinaus noch ein paar gute (ggf. auch zahlende) Argumente, um A davon zu überzeugen für ihn einzutreten. Ausführender bleibt in jedem Fall A. (Und Cwürde zu A sagen, oh, hat B dich gekauft und für seine Interessen vor den Karren gespannt ? Recht hätte er.)

Möglicherweise sollte B versuchen eine Löung mit A und C zu finden und seine Pläne ändern.

[Klaus]

Ein Wegerecht besteht aus der Eintragung im Grundbuch und meist einer "Bewilligungsurkunde". Eingetragen wird die Dienstbarkeit - also die Erlaubnis ein Grundstück auf einem vorhandenen Weg zu überqueren. Besteht kein Weg wäre die Eintragung sinnlos und kann auf Antrag gelöscht werden. Es kann auch die Erstellung eines Weges vereinbart werden - das muss man aber auch machen.

Was das Katasteramt gezeichnet haben will ist egal, das sind die Lagepläne der Stadt, die sich an der Wirklichkeit richten, nicht andersrum

Welchen Weg gibt es denn nun eigentlich - wenn der Plan der gewünschte ist, es aber den anderen nie gab.

aber spätestens wenn C mit dem Argument Hänger kommt wird das möglicherweise schwierig

C hat ein unbebautes Grundstück - da braucht man keinen Hänger. Man kann statt des Knicks auch ne kurve abbilden.

Existiert der Weg nicht, dann kann man diesen auch löschen lassen, da ja ein anderer existiert, der die gleichen

Man trägt keinen Weg ein, sondern nur ein "Recht" : B darf über A - es kann einen Ausübungsplatz geben - aber das steht dann irgendwo (nicht im Katasterplan)

Nochmal: Lageplan bei Bestellung und jetzt, Text des Grundbucheintrags, Text der Bewilligungsurkunde, Frage ob Grundbuch oder Bewilligungsurkunde auf einen Plan verweisen, Nutzungsart der begünstigten Grundstücke, und mal ein Grund warum die Garage nicht rechts hin kann und der weg eben Links.

Rechtsanspruch hat B gar keinen, wenn C nicht will und A keinen Streit kann B alles vergessen

Klaus

[garyboldi]

So wie ich das verstanden habe hat C das bebaute Grundstück. Und wofür man einen Hänger benötigt, das ist dem Nutzer immer noch selbst überlassen.